310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar nakunfar » 01 PMvMar, 04 Jan 2022 16:57:45 +000057Mardi 2009 040440

Salut à tous,
Voici la petite histoire:
Après avoir eu pendant 15 ans, comme fidèle destrier, un 410DA37 caisse 20m3 d'une résilience mécanique époustouflante ( malgré un joint de culasse incontinent et une carrosserie de plus en plus légère) , j’ai craqué cet été pour un fourgon plus petit.
Il s'agit d'un 310 D 33 de 1989, que je voudrais aménager en mini camion atelier, il est d’ailleurs déjà en VASP atelier ! Le top quoi...
Image

Mais le ptit nouveau me donne du fil à retordre !

Il tire correctement en cote et consomme relativement peu 7Litres aux 100km à 80-90 km/h à vide. Mais je me suis rapidement aperçu de quelques dysfonctionnements ( Je n'ai fait que 1500 km avec ).

J'ai très peu d'historique dessus:
Je sais qu'il n'a pas roulé pendant une période de 5 ans puis un garagiste l'a repris et lui a tiré sur la tronche en le rapatriant des landes au Tarn où je l'ai acheté ( si j'en crois ce qu'il m'a dit au téléphone " il monte à 120 sans problème " réponse: " on n’a pas idée de tirer sur un vieux machin même pas vidangé !!! [noms d'oiseaux...] !!! " )
Le kilométrage : environ 300 000 km mais je sais qu'il a été bidouillé.
( On peut avoir l'historique du kilométrage relevé à chaque CT ici :https://histovec.interieur.gouv.fr/histovec/home )
J’ai également vérifié avant l’achat que les pièces principales ( moteur, boite, pont ) étaient celle d’origine.

Et maintenant le diagnostiquage mécanique, avec les soucis dans l’ordre d’apparition :
Il y a 2 soucis principaux, peut-être liés et sur lesquels j’ai avancé au fur et à mesure

Des le départ le ralenti était instable + fumée blanche avec odeur de GO imbrulé .
J’ai commencé par démonter nettoyer tout le circuit de GO et démarrer dans un bidon.
Le problème continuait

J’ai fait aussi un test de compressions assez rapidement
Cyl n° 1,2,3,4 de 18 à 19 bars
Cyl n°5 10 bars max ! Tiens, tiens une piste !
A ce moment là, j’ai fait le fameux test de mettre 5ml d’huile par le puit de bougie ( comme sur un essence ) et j’ai obtenu 24 bars sur ce cylindre ! Je ne suis pas sûr que ce résultat soit interprétable puisqu’il y a une préchambre...?

Sur l’injecteur de ce même cylindre il y avait une petite fuite de GO au niveau des retours de l'injecteur et un peu de sortie de compression à la base du porte injecteur. .
J'ai résolu la fuite de compression en déposant la préchambre et en nettoyant son puit ( grâce à ce à ce post notamment : http://www.mercotribe.net/phpBB3//viewtopic.php?f=86&t=37951 ) J’ai aussi redressé délicatement les tétines de retours qui étaient écrasées contre le corps de l’injecteur.
Image
Plus de fuite ( pshitt, pshitt ) mais ralenti toujours instable et exactement même valeur de compressions.

PB injection :
Grâce à des infos glanées ici, j'ai identifié que l'injecteur du cylindre n°1 pissait ( mauvais tarage / surplus de GO ) le camion s'arrêtait de fumer quand je desserrais la conduite haute pression de cet injecteur donc retarage et changement de aiguilles de tous le monde par un diéseliste.

Il y a du mieux, le moteur tourne à présent sur 5 pattes mais le ralenti est toujours instable:
Il démarre au 1/4 de tour et tourne régulièrement pendant environ 20 secondes puis il semble s’étouffer et le ralenti devient instable et il commence à fumer. Il expulse un gros nuage blanc qui sent le GO à la première accélération. Ce nuage se reforme en quelques secondes au ralenti.

J’ai essayé de mesurer l’avance à l’injection avec la méthode du « capillaire » de stylo bic vu sur le forum. Résultat : 17°avt pmh
J’ai basculé la pompe vers le bloc pour ajouter de l’avance et viser les 24° avt pmh : Le ralenti se stabilise mais le moteur claque trop à mon goût, la fumée devient grise et la montée dans les tours semble moins régulière et fluide.
J’ai remis pour l’instant la pompe dans sa position initiale.

J’ai également dans un geste désespéré changé tous les poussoirs.
J’ai cru que certains étaient grippés ( ils n’avaient aucun débattemment, d’autre 1mm, d’autre 2mm ) Bon ils étaient tous légèrement colorés « rouille »sur le face de contacte avec les cames.
Image
Pas de changement des symtpomes . Un flop à 180€ ..

Je suis maintenant à 2 doigts de poser la culasse pour voir ce qui se passe là-dessous.
Je me pose 2 questions à ce propos :
Y a-t-il une autre cause possible de perte de compressions que les suivantes ?
- Rondelle pare-feu et couples de serrage injecteurs et bougies ( ok pour moi )
- préchambre ( j'ai fait : dépose, inspection et nettoyage du puit sur le cylindre incriminé )
- poussoirs grippés ( j' ai changé les 10 )
- Joint de culasse ( pression dans le LR: pas dans mon cas / huile qui passe dans le cylindre 1:peut-être un début de gras dans le collecteur il faut l'avouer / huile qui suinte le long du plan de joint: pas dans mon cas )
- et bien sûr: soucis au niveaux des soupapes
pour infos la tronche de mes soupapes d'admissions:
Image

Et comment vérifier si il s’agit pas plutôt d’un problème de segmentation ?
( Je n’ai pas de souffle à la jauge même en accélérant et avec le circuit de reniflard ouvert/ pas de problème pour démarrer non plus )

Mon idée:
Sortir les préchambres avant de déculasser pour tester l’étancheité des segments en remplissant d’huile par dessus les pistons. :D
Je pensais faire cela sur tous les cylindres avant de déposer la culasse pour ne pas être bloqué en position de calage avec le premier cylindre en pmh.
Qu’en pensez-vous ? Y a-t-il une autre méthode plus simple ?

En bref si ça fuit pas, je déculasse et si ça fuit je dépose directement tout le moteur, mais ça ça va me demander un peu plus d’orga !

Je pourrai récapituler toutes les étapes de recherche dans un post plus loin si besoin. Je pourrais éventuellement aussi mettre quelques photos de ce que j'ai fait à la demande.

( merci à ceux qui sont arrivés jusque là d'avoir eu le courage de tout lire )
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar etoile80 » 01 PMvMar, 04 Jan 2022 17:20:55 +000020Mardi 2009 040540

salut, on est d'accord que le cylindre numéro 1 est a l'avant du moteur. (côté radiateur)
-le calage de la pompe c'est 15 degrés plus ou moins 1 ( 24 c'est pour OM616)
-si il y a présence d'huile dans le collecteur d'échappement du cylindre numéro 1, le joint de culasse est H.S., ce qui a pour effet de désamorcer les poussoirs (manque pression d'huile)
-si il y a manque de compression sur le cylindre numéro 5, je pense qu'il faut déposer la culasse.C'est assez courant de trouver des sièges de soupapes non étanchent.
-le cylindre numéro 5 c'est le plus éloigné de la pompe a eau, a vérifier qu'il n'y a pas un début de serrage
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Messagepar nakunfar » 01 PMvMar, 04 Jan 2022 17:46:47 +000046Mardi 2009 040540

Salut,
merci Etoile80 pour cette réponse super rapide.
Oui je compte bien les cylindres en commençant côté radiateur / distribution.

Pour le calage de la Pompe injection, finalement au départ j'étais pas pire.
Je pense que je ne vais plus y toucher, ça dépasse mes compétences. Je l'emmènerai faire contrôler chez un diéseliste quand le camion sera sur pâte.

Bon à priori on a donc un joint de culasse fatigué...

Juste une précision au sujet du cylindre 5, c'est parce qu'il est éloigné de la pompe à eau qu'il est sujet au serrage ? Et comment vérifier si c'est le cas ? quel signe peuvent l'indiquer ? rayures ?
J'ai remarqué sur la préchambre que j'ai déposé ( celle du cylindre 5 donc ) qu'il y avait un léger dépôt type calcaire ( blanc en tout cas ) au niveau du bout dépassant dans la culasse . passage d'eau par là ?

Bon en tout cas tout ça me conforte dans l'idée de déculasser.
Je pense emmener ma culasse avec l' AAC dessus chez Chapelain à Rennes. Je n'ai pas les compétences pour la diagnostiquer moi-même.

Y -t-il des vérifications à faire sur le bas moteur une fois la culasse déposée?
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar Alibabel » 01 AMvJeu, 06 Jan 2022 08:43:43 +000043Jeudi 2009 040840

Salut,

Le test de compression a été réalisé moteur froid ou après avoir fait tourner le moteur 5 minutes ?
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar nakunfar » 01 AMvJeu, 06 Jan 2022 10:13:07 +000013Jeudi 2009 041040

Salut Alibabel,
J'ai fait plusieurs tests de compressions ( dans le premier post j'ai donné les valeurs à froid )
pour les cylindres 1,2,3,4, à froid : 18 à 19 bars / à chaud: 20 à 22 bars
cylindre 5 à froid: : 10 bars / à chaud: 12 bars

A noter que j'ai fait les mesures avec un compressiomètre non pro. et par les puits de bougies ( n'ayant pas trouvé à me faire prêter le faux-injecteur adéquat ) Après j'ai fait bien gaffe à être étanche et précis sur mes serrages lors des tests pour pouvoir comparer les valeurs.
Cela dit en ajoutant 5ml d'huile par le puits de bougie de préchauff. j'ai obtenu 24 bars à froid sur le cylindre 5 ! Mais comme il y a une préchambre je me dit que ça a pu tartiner et étancher un peu partout ( pas que les segments )

Je pense déculasser dès que j'ai le temps, à partir de mi-janvier. Je mettrai quelques photos de mes découvertes là-dessous!
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar Alibabel » 01 AMvJeu, 06 Jan 2022 11:48:54 +000048Jeudi 2009 041140

Ce qui est intéressant c'est que les 4 premiers cylindres ont quasi les mêmes valeurs. 22 bars à chaud c'est le minimum, mais ce n'est pas non plus inquiétant. En revanche, le 5eme cylindre a clairement un problème et le manque de compression peut expliquer le ralenti instable.
Si la compression augmente en ajoutant de l'huile, on peut supposer que la segmentation est HS et que les sièges de soupapes sont étanches, même si effectivement la présence d'une préchambre peut fausser le test. On pourrait peut-être vérifier cette hypothèse en prenant la pression d'huile du moteur ?

Pour information, sur mon 210D OM602.940, j'obtiens 28 bars sur les 4 derniers cylindres et 25 bars sur le 1er après avoir laissé le moteur tourner 5 minutes. Les compressions ont été prises sur les puits d'injecteurs.

Bon courage et merci de tenir au courant.
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar nakunfar » 01 PMvJeu, 06 Jan 2022 14:29:31 +000029Jeudi 2009 040240

Oui mes compressions sont bien basses quand même, je me dis que c'est peut-être du au process de mesure qui n'est pas idéal...mais je me prépare au pire aussi!
Ou as tu trouvé le faux injecteur pour la mesure ? Je n'arrive pas à en trouver ...

Je vais essayer de me faire prêter un manomètre pour prendre la pression d'huile la semaine prochaine avant de déposer la culasse.
Du coup une pression trop forte au ralenti confirmerait la fuite de compression par les segments ? c'est ça ?

Pour ta compression un peu plus basse sur le 1er cylindre c'est peut-être en lien avec cette fameuse faiblesse du joint de culasse à ce niveau là ..

Tu avais pris tes compressions à cause d'u soucis particulier ?
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar Freid » 01 PMvJeu, 06 Jan 2022 19:59:01 +000059Jeudi 2009 040740

La pression d'huile ne te donnera pas la contre pression de l'échappée de compression de la segmentation.
La pression d'huile ce n'est que ce que t'envoie la pompe à huile.
Elle te donnera une idée de ce qui est envoyé aux poussoir hydraulique, aux têtes de pistons et a ton circuit de graissage.
La contre pression d'échappée de compression de segment ne peut que se voir visuellement par le reniflard ou par le remplissage d'huile.
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar nakunfar » 01 AMvVen, 07 Jan 2022 10:07:18 +000007Vendredi 2009 041040

Salut Freid, et merci pour cette précision.
En effet , ça souffle pas mal par la goulotte de remplissage d'huile et aussi par la sortie du couvre-culasse ou se branche le tuyau de reniflard qui part à l'admission.
Par contre ça ne souffle pas du tout par le puit de jauge d'huile. Ca sent quand même la segmentation ?
Est-ce qu'il y a une dernière vérif. ou manip. que je peux faire avant de déposer la culasse pour orienter le diagnostique ?
Et dernière question, comment osculter la segmentation une fois déculassé ?
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar Freid » 01 PMvVen, 07 Jan 2022 18:08:03 +000008Vendredi 2009 040640

Oui, ça sent la segmentation.

Pour voir la segmentation, il te faut déposer le carter inférieur, enlever les chapeaux de bielles et sortir le piston avec la bielle.
Et une fois que tu en es là, autant changer toute la segmentation, ainsi que les coussinets de bielles et paliers de vilebrequin, contrôler l'ovalisation des cylindres, voir s'ils n'ont pas de gros trottoirs, voir faire un petit déglaçage.

Bon, après ça va marcher, ce sera un moteur partiellement refait, presque neuf.
Et comme la culasse sera déposée, il faut la faire tester en étanchéité, et en planéité, voir aussi la planéité du bloc, afin d'être sûr de remonter un truc propre (sinon ça ne marchera pas longtemps). Et tant que tu y es, un petit rodage de soupapes ne lui fera pas de mal.

Tout ceci est faisable en laissant le bloc en place, même si c'est forcément plus facile de travailler en atelier.
Faut voir le prix des pochettes en kit (coussinets/paliers) (Joints moteur) (culasse complète)
Comme ça tu ne galèrera pas à remonter (style mince il me manque ce joint à la con), tout sera dedans.
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar nakunfar » 01 PMvVen, 07 Jan 2022 19:21:28 +000021Vendredi 2009 040740

J'avoue que ça me rebute un peu de démonter direct les cylindres...
Bon je vais commencer par déposer cette culasse, la faire éprouver et puis essayer de faire le fameux test de l'huile ou du GO dans les cylindres.
J'aimerais mieux faire durer un peu la segmentation, ça me parait un gros chantier vu mon niveau de méca. J'ai plus l'habitude de bricoler des XUDs que de mettre mon nez dans des om602 !
Et puis le camion tirait plutôt correctement jusqu'ici.

Tu penses que la segmentation pourrait se faire sans re-déculasser dans un second temps ?

Et en attendant je peux me faire prêter comparateur et jauges, donc je pourrai déjà jeter un oeil à l'ovalisation des cylindres et peut-être même à la planeïté du bloc ( c'est bien du plan de joint de culasse côté bas-moteur dont tu parles ? )

A part ça je note pour les kits de joint, ne serait-ce que pour la culasse !
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar Freid » 01 AMvSam, 08 Jan 2022 08:52:59 +000052Samedi 2009 040840

Non, malheureusement tu ne pourras faire la segmentation sans déculasser.
Enfin, si tu démontes le vilebrequin, ça doit toujours être possible techniquement de le faire, mais je n'ai jamais vu ce genre de manip, parce que pour serrer tes segments afin de rentrer le tout dans le cylindre, par le bas ça doit être une belle galère...

Oui la planéité du bloc c'est le plan de joint de culasse ;)

A part que c'est un peu plus gros, je ne vois pas vraiment de différence entre un XUD et un OM, ce serait un V8 que le principe serait le même également.

Je ne pense pas spécialement que ce soit la segmentation, c'est pas simple de faire un diag à distance.
Ça peut tout aussi bien être un souci de soupape qui ne ferme pas, ton problème de compression.
Mais ça ne résoudra pas le fait que si ça souffle pas mal au bouchon de remplissage d'huile et au reniflard, c'est sans doute que les compressions passent dans le bas moteur...

Qu'en pense notre spécialiste Etoile80, toi qui connais bien la marque ?
Parce que je reste dans du générique de méca, sans connaitre l'OM 602.
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar nakunfar » 01 PMvSam, 08 Jan 2022 16:16:08 +000016Samedi 2009 040440

Etoile80 m'avait répondu rapidement sur le sujet et pour lui le premier truc à vérifier c'était effectivement l'étancheité aux soupapes.
Il parlait aussi de la possibilité d'un début de serrage étant donné que le cylindre avec des mauvaises compressions était le numéro 5 ( côté opposé à la distrib. et donc aussi le plus loin de la pompe à eau ).
Mais là je sèche, je ne connais pas les signes d'un début de serrage ni comment s'assurer que ce n''est pas le cas.
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar Freid » 01 PMvSam, 08 Jan 2022 16:50:05 +000050Samedi 2009 040440

Pour le début de serrage, tu le verras lorsque tu vas déculasser, s'il y a des traces dans le cylindre, voir des marques un peu bleutée
C'est effectivement le souci des 5 ou 6 en ligne longitudinal, le cylindre le plus loin de la pompe, mais aussi le plus dans le fond, là où l'air circule moins bien, a tendance à chauffer plus.
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar nakunfar » 01 PMvSam, 08 Jan 2022 22:28:20 +000028Samedi 2009 041040

Bon et bah ça rajoute un peu de suspense pour le déculassage !
Un dernier truc qui m'échappe; une fois la culasse déposée et la chaine suspendue par le pignon d'AAC, il me semble que je vais avoir des soucis pour tourner le villebrequin et donc pour osculter l'intérieur de tout les cylindres ... :D ?
Pour palier à ça j'avais imaginé jeter un oeil la dedans avant de déculasser en retirant les préchambres et en faufilant une micro caméra ( que j'ai chopé sur lebontruc pour 10 balle ! pas sur de la qualité d'image .. )
En tout ca si ça marche, je vous ramène des images !
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar nakunfar » 01 PMvSam, 15 Jan 2022 21:54:56 +000054Samedi 2009 040940

Salut à tous,
Bon j'ai commencé le démontage cet aprem.
Avant de tout démonter, j'ai fait un test d'étancheité des cylindres " maison " mais en envoyant 3 bars d'air dans les cylindres par les puits de bougies, Résultat:
Pour tous les cylindres on entend un léger sifflement d'air vers la jauge d'huile ( donc les segments j'imagine )
Résultat notable pour le Cylindre 1 : grosse fuite d'air vers le puit de chaine ( joint de culasse donc ? )
et pour le cylindre 5: fuite importante vers l'admission, au niveau des queues de soupapes dans le couvre culasse mais également gros passage d'air par un des orifice de graissage ... ! ? :?

J'ai aussi jeté un oeil avec une ptite caméra ( trouvé sur le bon truc pour rien du tout ) au cylindre 1 et 5 en retirant les préchambre. RAS pour le 1 par contre le 5 est pas joli du tout 2 rayures verticales, 1 horizontale et des sortes de mini crevasses
Image
Image

Voilà ça sent le pré-serrage comme préssenti par Etoile80 on dirait ?
Ou pire ?

La suite demain
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar nakunfar » 01 PMvSam, 15 Jan 2022 22:02:19 +000002Samedi 2009 041040

juste une précision: Les photos sont des vues des fonds de l'intérieur des cylindres.
Une dernière pour la route ( ou pas ) : rayure verticale dans le fond du cylindre n°5 ( côté BV )
Image
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar nakunfar » 01 PMvDim, 16 Jan 2022 19:24:21 +000024Dimanche 2009 040740

Bon aujourd'hui j'ai avancé la dépose de la culasse:
- écartement des faisceaux, du filtre à GO et du tuyau de chauffage.
- déblocage de la vis du pignon d'AAC
- calage au pmh compression / marquage au feutre peinture et ptit colsons de sécu
- dépose du tendeur de chaine
- Extraction des 2 axes de gilssière supérieur sans soucis grâce aux conseils glané sur le forum
Image
- sauvetage des 2 vis 6 pans creux du puit de chaine, également grâce à l'idée d'un ptit lasso chopée ici / top!
Image

Tout est près pour la dépose demain matin / ça tombe bien c'est mon dernier jour dispo avant un moment!
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar etoile80 » 01 PMvDim, 16 Jan 2022 19:35:32 +000035Dimanche 2009 040740

calage601602.jpg
calage601602.jpg (73.66 Kio) Consulté 1862 fois
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Re: 310 D |DEPOSE CULASSE ? ( ralenti + compressions bof )

Messagepar nakunfar » 01 PMvDim, 16 Jan 2022 20:14:50 +000014Dimanche 2009 040840

Je me suis bien positionné suivant ces 2 repères oui.
Avant de commencer la dépose de culasse, je me suis même payé le luxe de vérifier l'index sur la damper en chopant le pmh avec un comparateur ( puisque j'avais sorti la préchambre du cylindre n°1) et c'est bon. Le moteur n'a donc qu' un tout petit degrés de décalage entre L'AAC et le Villebrequin à priori.

Pour la tronche du cylindre 5 tu en pense quoi ? rayure ... Fissure ..?!
Je mettrai une meilleure photo demain une fois la culasse enlevée mais pas sûr que le fond du cylindre soit visible
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