Moteur démarre très mal et fume.. JDC?

[Tumulus1]

Salut tout le monde!
Alors me voilà de retour après certes de nombreuses années sur ce forum.. d'autres marques m'avaient emmené vers d'autres forums, mais.. Je roule depuis 2 ans dans un bon 307 qui marchait sans problème jusque là, j'ai été impressionné par la robustesse du moteur!
Seulement voilà, depuis une dizaine de jours, il peine à démarrer. Quand il fait un peu froid, je peux rester à faire tourner le démarreur un bon trente secondes avant que le moteur ne se lance. Mais une fois qu'il est parti, voilà qu'il crache un nuage de fumée blanche, entrecoupée de noire, voire bleue ce qui fait un gris blanc noir successif. Le ralenti est très très bas, je suis obligé d’accélérer un peu pour que ça ne cale pas.
Au bout de plusieurs minutes, quand le moteur est chaud, le ralenti se maintien très bien, le camion ne fume plus qu'assez peu, et surtout, il roule bien, sur route, sans avoir vraiment beaucoup de pêche, mais bon, il n'en a jamais vraiment eu tellement non plus!
C'est un moteur OM616 qui est censé avoir dans les 200 000 km.

Bon... J'ai donc regardé d'un peu plus prêt ce que me dis la machine.
J'ai testé toutes les bougies de préchauff, elles sont bonnes.
J'ai testé l'arrivée du gasoil dans les injecteurs, c'est OK.
Même testé le retour gazoil pour voir si les injecteurs ne sont pas grippés, fermés ouverts, mais tous renvoient du gazoil. Bon de toute façon, la fumée noire me dit qu'à priori du gazoil arrive dans les cylindres. Par contre ça manquerait de compression au démarrage...
J'ai vérifié filtres à air, les filtres à gazoil ont été changés il y a un mois, et la vidange faite il y'a moins de 2000 km.
Je prévois donc de prendre les compressions dés que je me suis procuré de quoi le faire.

Mais cette fumée blanche m'intrigue, alors une idée m'est venue: serait-ce le joint de culasse?
Il ne chauffe pas, pas de mayonnaise, ne consomme pas excessivement d'huile non plus, par contre j'ai dû refaire le niveau de LDR qui avait descendu, ce qui n'arrive quasiment jamais depuis que je l'ai.. je ne me rappelais pas en avoir jamais remis autant.
En fait, un scénario est né dans ma tête: Si le joint de culasse s'était rompu entre deux cylindres, peut être que le manque de compression au démarrage pourrait venir de là? et que je ne sais de quelle façon, l'eau passerait aussi dans un cylindre à cause de ce joint qui meurt, et l'eau vaporise dans mon échappement, dégageant cette fumée blanche au démarrage..?
Serait il logique que le moteur se réchauffant cette fumée diminue? que les compressions réussissent tout de même à se faire de mieux en mieux malgré la communication entre les deux cylindres? Ce scénario est il plausible?

La prise des compressions validera ou infirmera peut être, et en dira certainement plus long, je cherche le moyen de le faire car le seul diéseliste que j'ai trouvé ne peut s'en occuper avant le 24 avril

En attendant ma question est: que pensez vous de tout cela? quelles avis? quelles idées? expérience? , si certains ont l'une ou l'autre expérience ou avis à partager, ce serait bien apprécié..! je ne sais plus trop quoi penser ni quoi faire!

En vous remerciant bien à l'avance!
Tom

[rsgqkweekkk]

Yo!

Alors alors alors...ben je crois que t'as raison.
Désolé.
Effectivement le joint peut lacher entre deux cylindres et du coup plouf, le LDR va dans un cylindre et lorsque tu demarre tu perd ton camion, ou en tout cas tu vois plus tes roues arrieres dans le rétro, c'est l'oeil du cyclone.
Dans le pire des cas le joint n'a rien et la culasse est fendu, m'enfin sur de la fonte c'est plus rare. Ca m'est arrivé sur une culasse alu, et c'est pas compliqué: 5L de LDR pour 350km. Lorsque je demarrai ca faisait un tel nuage qu'on me voyait plus, et je me suis meme fait insulter sur un parking de supermarché "bèèèèè il pollue", véridique, par contre ensuite ca roulais tres bien.

Pour autant ca devrait pas forcement nuire au demarrage...a ce chapitre par contre tu peux quand meme verifier ton jeu aux soupapes, ca ne necessite que du temps, et au moins ce sera fait, et puis ton histoire de nuance de couleur de fumée m'y fait penser un peu.

Bon courage, tient au jus!

[Tumulus1]

ok ok! Merci de cette réponse qui me rassure un peu si le diagnostique se confirme. J'ai redémarré aujourd'hui et oui pas de doute c'est vraiment un gros nuage blanc qui sort...
Par contre, une rupture du JDC entre deux cylindres n'expliquerait pas un manque de compression expliquant la difficulté de démarrage d'après toi?
ça me préoccupe cette difficulté de démarrage, je n'ai jamais vu ça sur un véhicule qui fait un joint de culasse
Est-ce que des injecteurs grippés peuvent faire ça? ou une soupape tordue? En fait sauriez vous me dire ce qui peut provoquer ce symptôme de manque de compréssion, bougies de préchauffages exclues? Segmentation foutue? mais alors la fumée? et tout d'un coup comme ça?
Je récupère un compressiometre en début de semaine ça en dira surement plus long, je posterai les résultats et on vera bien si ça confirme ou infirme le JDC.
Au passage, j'ai bien cherché mais pas trouvé, y'a t'il un tuto sur l'opé joint de culasse du OM616? j'ai trouvé pour le 601 avec la culasse alu, mais pas le 616..
Tu parles d'une possibilité de culasse fendue, sur une culasse en fonte c'est plus rare?
Je suis bien surpris en fait par sa façon de rouler sans tant de problème apparent une fois chaud.. désarmant de rouler comme ça avec une culasse fendue.. j'avoue que je ne comprends pas.
Merci de la réponse en tout cas c'est toujours rassurant de partager et de recevoir des avis!
Je sens que je suis bon pour le déculassage de mon pauvre pépère!
Si il n'y a pas de tuto OM616, je ferai une série de photos! Quoique, y'en a peut être plus beaucoup de ces moteurs en service..? quoi que! bien solides j'ai cru comprendre..!
A suivre!!!

[rsgqkweekkk]

Si il n'y a pas de tuto OM616, je ferai une série de photos! Quoique, y'en a peut être plus beaucoup de ces moteurs en service..? quoi que! bien solides j'ai cru comprendre..!

Ben le truc c'est surtout que claquer un jdc c'est plus fréquent sur une culasse alu c'est tout

Pour tes difficultés a demarrer bon, je sais pas trop quoi te dire si ce n'est de voir un probleme a la fois.
Peut-etre as-tu une segmentation un peu faiblounette..en tout cas ta fumée bleu c'est de l'huile: soit ce sont les segments qui en laissent passer un chouilla, soit t'as une etancheité un peu foireuse sur une ou plusieurs soupape et le resultat est le meme.
la bonne nouvelle c'est qu'en déculassant tu va te farcir un ptit changement de joint de queue et tout le tralala, donc te casse pas la nouille, tu verra apres
Apres si t'es équipé et competent rien ne t'empeche de faire une petite metrologie sur tes cylindres, ca confirmera ou pas ces "censé avoir dans les 200000". Tous les 609 ont moins de 250000 et les 308 moins de 200000^^..ou juste une verif de l'allongement de la chaine ca devrait te donner une ptite idée.

[Tumulus1]

oui, je pensais bien ça.. je verrai bien au déculassage comme tu dis, je me fais à l'idée..
Pour ce qui est des compétences, je ne suis pas manchot sans être non plus un spécialiste, mais bon j'ai déjà changé des moteurs, des joints de culasse des AAC.. ce genre de trucs. Le seul outil un peu précis que j'ai est un comparateur, mais le problème est que je suis à Lyon et la majeure partie de mes outils est dans l'ile de france.
Mais quelles seraient les trucs à vérifier sur les soupapes? leur jeu dans les guides? éventuellement remplacer les guides c'est ça? je me demande si je n'ai pas lu dans la rta que les guides étaient usinés direct dans la culasse..?
Merci en tout cas!

[Tumulus1]

Salut!

Alors voilà, aux nouvelles, compressions prises il y a quelques jours, dans l'ordre 2,4,3,1 ça me donne 25,25,1,1....!!!

Donc j'ai deux cylindres, ceux qui sont à l'avant les 1 et 3 qui n'ont plus aucune compression...! C'est même dingue qu'il démarre encore!!
Toujours pas de moutarde, et pas non plus de pression dans le bas moteur quand j'ouvre le bouchon d'huile..

Alors je vais déculasser pour voir où partent ces compressions, si c'est le joint de culasse cassé entre les deux cylindres, ou soupapes grillées... je vais voir, et j'enverrai des photos..

[rsgqkweekkk]

hum....oui, effectivement là dans tous les cas faut déculasser! reste apres a voir si ca provient du joint...bizarre quand meme qu eles compressions "basses" soient pas dans deux cylindres mitoyens..peut-etre une segmentation hs mais là ca fumerai plutot bien bleue je pense.

Quand je parlais des soupapes je parlais juste de verifier leur jeu au niveau de l'arbre a came, au cas où..

bref, allez, treve d'hypotheses, a poil!

[Tumulus1]

Ouep! là je suis sur le point de déculasser mais je cherche depuis une demi heure les repères OT de calage au pmh
les descriptions de la rta sont on ne peut plus floues.. il n'y aurait pas une ou deux phtots quequepart?

En fait si, les compressions basses sont bien sur deux cylindres mitoyens, les 1 et 3, les deux qui sont le plus à l'avant du moteur.. ! mais bon on sera fixés dans quelques heures!

[rsgqkweekkk]

mmmm, les 1 et 3 mitoyens??? Pour moi le 3 il est derriere le cylindre 2 logiquement..m'enfin bon..

Bref, pour tes reperes, va par ici et chope le manuel peter russek, y a ce qu'il te faut dedans
viewtopic.php?f=92&t=28697

bon courage!

[Tumulus1]

waooouuu!! genial! alors là merci beaucoup! je vais regarder ça de près! Je crois avoir trouvé le repérage OT sur le damper de vilo mais toujours rien sur l'AAC... Je vais vérifier demain matin avec ton manuel sous le coude et normalement terminer de déculasser pour voir enfin ce qui se passe dessous! hehe

Merci pour tes liens! j'en ai profité pour essayer de télécharger les deux derniers, "diagnostic et remedes" et "moteur diesel" mais les liens ne fonctionnent plus.. Si jamais il est quand même possible de les récupérer quelque part ça m'intéresse bien!

Merci!
Je commence le roman photo demain!

[rsgqkweekkk]

yep, comme ecris en gros sur la page: si les liens sont mort je les resucite grace a un coup de mp magique. Je te fais ca dès que possible, d'ici quelques jours

Bon courage d'ici là!

[Tumulus1]

Super, Merci!

Bueno, aux nouvelles, j'ai terminé de déculasser, je laisse quelques photos si ça peut servir à quelqu'un un de ces jours!
Déculassage de OM 616.937 donc (je crois!...)

J'ai eu un peu de mal à trouver les repères de vilo et AAC, j'avais finalement cru trouver le fameux OT du vilo ce qu'à confirmé l'intervention de rsgqkweekkk avec le lien vers une doc qui m'a ensuite permis d'enfin trouver le repère d'AAC..

repère OT, par le haut du moteur, et non par en dessous (j'en ai perdu des minutes allongé sous le carte d'huile!! :


et repère AAC:


ensuite tout s'est plutôt bien passé, démontage de tout ce qui vient sur la culasse, poussoir de tendeur, raccords d'eau huile, support de filtre à gasoil, glissière, pour laquelle j'ai confectionné ce petit outil qui m'a permis d'extraire le ... goujon qui fixe la glissière à l’intérieur du puits de chaine de distrib:



en vissant le contre écrou une fois la vis insérée de 5mm à peu près, le goujon sort tout seul!

Ensuite, j'ai un peu galéré à repérer les vis de fixation de la partie puits de chaine de la culasse au bloc moteur, il y en a 4, ces deux là donc une en 13 normale, et l'autre en clé alen:



puis deux autres carrément à l'intérieur du puits de chaine.. alors là, galère, sans parler de l'angoisse de les faire tomber au font du carter de distribution.. en les dévissant un peu je me rends compte qu'elles ont une petite rondelle! panique! nouvelle peur de faire tomber la petite rondelle toute seule au fond en retirant la vis, mais une fois la première retirée, je m'aperçois avec soulagement que la rondelle ne peut pas quitter la vis! pas de crainte donc de la faire tomber, c'est impossible!

A ce stade, j'étais prêt à enlever le pinion d'AAC après l'avoir repéré avec la chaine.



puis à dévisser la culasse, mais j'ai de nouveau perdu du temps avec les rampes de basculeurs.. J'ai mis beaucoup de temps à comprendre comment les enlever. Et d'abord à comprendre qu'il fallait les enlever avant de desserrer les paliers d'AAC et les vis de culasse. La rta dit seulement, "déposer les paliers et les vis de culasse"..

donc d'abord retirer les vis de fixation des rampes:


puis les ressorts qui maintiennent les poussoirs ensemble.



Ensuite on peut faire partir les deux poussoirs centraux de chaque rampe vers l'intérieur, les faisant ainsi quitter les pas de cames, ensuite en pivotant l'AAC de manière à ce qu'il ne soit pas en pression sur les deux basculeurs restant, on arrive à libérer tous les poussoirs de toute pression. J'ai ensuite mis du temps avant d'oser faire levier pour retirer les rampes, mais c'est ce qu'il faut faire je crois, en les emmenant vers le haut, c'est comme ça que j'ai réussi.

Le reste était du gâteau, desserrer les vis de culasse, retirer l'AAC et ses paliers, les injecteurs centraux qui empêcheraient de faire sortir deux des vis de culasses, et voilà:



Mis à part que cette culasse en fonte pèse un âne mort!! je l'ai sorti en la faisant glisser sur une grosse planche de bois que j'ai ensuite tirée au dehors du camion pour la sortir.. sacré affaire.

Bref, résultat des courses: Rien d’apparemment problématique! le Joint de culasse n'est pas fendu entre les deux cylindres qui n'ont plus de compression.. Alors.. Soupapes grillées? segmentation HS? Là je ne sais pas comment vérifier ça..
voici les surfaces de culasse correspondantes aux cylindres qui n'ont plus de compression:




Mon regard amateur ne remarque strictement rien.. pas de soupape fendue, ni tordue.. Je pense donc les démonter demain, regarder d'un peu plus près, mais là c'est la première fois que je fais ça, je ne sais pas trop quoi chercher ou vérifier.. sur la soupape, le siège? je vais vérifier les jeux des soupapes dans les guides etc.. Je pense faire un rodage des soupapes, mais je ne l'ai jamais fait non plus .. bref!

Si quelqu'un a quelque avis, quelque recommandation particulière..! je suis tout ouïe d'avance!
Merci à tous et à ce forum qui m'a permis de pêcher quelques non négligeables informations bien utiles!

[Raoul à vélo]

Par écran interposé, je dirais que le joint devait être fatigué à voir quelques passage "sales" entre conduits et chambres de combustion. Pas de quoi expliquer la pression atmosphérique dans 2 cylindres, à mon avis tu t'es trompé dans la mesure, d'autant que tu n'as pas compris la manière je pense, que je déduis par le flottement sur l'ordre de mesure

[Tumulus1]

Salut raoul, tu veux dire la mesure des compressions?
En fait j'ai fait les mesures en commençant par le cylindre le plus en arrière, celui qui est à portée de main tout de suite quand on enlève le capot moteur. je les ai suivies en remontant jusqu'à lavant du moteur, les deux premiers m'ont donné 25, les deux derniers, ceux qui sont le plus à l'avant du camion ont donné 1, la pression atmosphérique.
J'ai effectué ces prises de compressions avec un ami de pèrede copine, ancien mécano, il n'en croyait pas ses yeux, on a même remesuré plusieurs fois les deux premiers qui nous donnaient toujours 25, puis les deux derniers qui donnaient toujours 1. Donc je ne pense pas qu'il y ait d'erreur à ce niveau là... tout ça reste surprenant..
Est-ce qu'une segmentation HS peut expliquer des taux de compressions si faibles? Je n'ai pas eu le temps de bien observer le bloc cylindre hier je vais voir aujourd'hui.
Ce qui est certain c'est qu'il m'a semblé lorsqu'on a pris les compressions qu'il y avait une sorte de souffle passant dans le conduit d'admission à un certain temps moteur. C'est ce qui a fait aussi pencher l'ami ancien mécano pour un problème d’étanchéité de soupapes.
A voir, je poursuis..

[Tumulus1]

Ah oui, j'ai oublié de signaler quelque chose, en retirant les vis de culasses, l'une d'entre elle est venue assez bizarrement, c'est la numéro 7 sur ce shéma:


Elle est sorti avec une sorte de résistance différente, et une fois en main, odeur assez forte et elle est toute rouillée, voir humide. De part sa position, elle est justement entre les deux cylindres qui n'ont plus de compressions.. Est-ce que ça peut vouloir indiquer quelque chose?
voici la vis rouillée en question:



Je précise que c'est la seule à être sortie comme ça..

[patrick 711]

à mon avis tu as la réponse de la perte de compression sous tes yeux... le ldr a du oxyder cette vis

[Tumulus1]

Ah ben oui, j'ai aussi pensé ça.. Mais par contre je ne l'avais pas relié à la perte de compression.. Comment expliquer ça? la vis ne serrerait plus bien et les compressions passent dans le joint? et comment le ldr peut il aller oxyder cette vis?

A part ça, j'ai continué mes inspections aujourd'hui, et me suis aperçu que mes pistons bougent très légèrement dans les cylindres.. je peux passer des cales entre cylindres et pistons.. je peux faire le tour du piston sans quasiment de résistance avec une cale de 0.15 mm.. est-ce normale? ou beaucoup trop? ce pauv moteur serait il fumé? Bizarrement ce jeu de piston semble présent sur tous les cylindres, également ceux dont les compressions étaient à 25..

Quelqu'un pourrait il m'expliquer comment faire un contrôle de ce jeu comme il se doit? et les tolérances maxi?

[yffic60]

Bonjour
Du jeu entre piston et cylindre c'est normal car les pistons sont en alu et les cylindres en fonte ,or l'alu en chauffant se dilate plus que la fonte d'autant plus que le piston n'est pas refroidi , le cylindre, oui, par le LDR .
Donc 10/100 à 15/100 de jeu ce n'est pas anormal, et va diminuer quand le moteur sera à sa température de fonctionnement soit environ 80/90°.
Pour vérfier l'usure du moteur, tu descends tes pistons à mie course et avec l'ongle tu vérifies que dans le haut des cylindres, à environ 5 mm du haut , il n'y a pas une l'égére "marche"de quelque 10éme de mm ça te donnera une idée de l'état d'usure des cylindres mais pas la cote réelle et l'ovalisation, pour cela il faut un palmére intérieur, seul un pro spécialisé doit avoir ça

[Tumulus1]

Ok, je te remercie, je vais regarder ça alors. 15/100, d'après ce qu'il me semble voir ce serait vraiment un minimum pour le jeu qu'il y a sur les miens.. De toutes façon, je vais remonter tout ça bien en ordre avec tout bien réglé, rodé et nouveaux joint, je verrai bien ce que ça donne..

[rsgqkweekkk]

Super reportage photo.
Au nom de tous ceux qui en auront l'utilité merci d'avoir pris le temps de faire des photos et du texte, dieu te le rendra, tot ou tard, mais n'attend pas apres ce chacal tout de meme

A part ça j'ai rafraichis les liens demandés.

Et sinon et bien euh...fuck.
C'est toujours dommage de déculasser et de rien voir de flagrant...m'enfin je suis persuadé que ca va y arriver entre tout; et là par contre j'ai pas plus d'hypotheses que ça sur ton problemes, je vais laisser ça a ceux ayant une opinion fondée...hypothéser pour hypothéser ca sert a rien a part embrouiller encore plus l'affaire